Placebo efekt

[Dromedaro]

V české lékařské literatuře se dočteš o lidech, kteří si léčili rakovinu u léčitelů (to by mělo být dobré placebo ne?) a nakonec tím jen vyplýtvali čas, kdy jim konvenční medicínou v té době ještě bylo pomoci, kdy ještě nebyli v takovém stádiu nemoci, aby to tehdy bylo skutečně beznadějné a pak umřely

Tak na toto lékaři rádi poukazují, ale ta samá západní medicína, která jim měla pomoci na rozdíl od léčitelů, mnohdy pacientům nepomůže nebo jim sice nádor vyléčí, ale nádor se za pár let vrátí. To samé, pokud se objeví nějaký případ falešného léčitele nebo léčitele kterému někdo umřel, udělá se z toho mediální senzace, zatímco když selže doktor, bere se to jako něco normálního a takovou publicitu to nemá. Tím neobhajuji léčitele, protože je mezi nimi asi drtivá většina různých šarlatánů a podobně, ale ono se to samé dá říci kolikrát i o lékařích.
Podle mě jsou toto dva systémy, které místo aby spolupracovaly, tak jdou proti sobě. Teď nemám na mysli aby lékaři spolupracovali s někým, kdo v bytě v paneláku na sídlišti "léčí" virgulí, ale třeba čínskou medicínou, psychosomatikou atd. Extrémy jsou na obou stranách.

Já si nemyslím, že rakovina má vždy u každého stejného příčinu. Někdo to může opravdu mít z něčeho silně emočně potlačeného. Emoce jsou energie, která nemizí a když se někde potlačí, tak se projeví jinde. A tomu ozařování nepomůže. Nebo "jen" na těch pár let, než se mu to zase vrátí. Tomu by pak psychosomatika mohla pomoci. A někdo to zase může mít opravdu třeba z něčeho čistě racionálního (nevím, jak to napsat) a západní medicína mu pomůže.

@Dromedaro:
V 90-tých letech tu také byl seriál A.C. Clarka o tajemných a paranormálních věcech apod. ale když si pak zjistíš konkrétní informace o konkrétních zmíněných záležitostech, zjistíš, že byl plný polopravd, nebo úplných lží (třeba epizoda o křišťálových lebkách - jde o vědecky prokázané padělky, v rozporu co tvrdil Clark).

Jo, to pamatuju ten seriál. Vysílali to tuším v neděli, to jsem sledoval. Vždycky jsem se u toho hrozně bál jako děcko, když tam v úvodu byla ta křišťálová lebka na černém pozadí a do toho ta znělka.

Ano, v tom s tebou souhlasím, že je potřeba si uchovat zdravý rozum a nevěřit automaticky všemu. Třeba takové hodně populární přednášky Jaroslava Duška. Když si začneš dohledávat něco o těch jeho historkách a příbězích, které často opakuje, tak zjistíš, že Dušek si dost věcí upravuje obrazu svému a hodně věcí je často jinak, než tvrdí, že se skutečně stalo. Ale jeho fanouškům je to je jedno... Ten Dušek napáchal hrozný škody. Každý blb se jím teď ohání a ještě si myslí jak je osvícený. Nevím, že těm hercům takhle vždycky jebne. Holubová, Babčáková, Burešová, atd plácají také takové ezobludy, kterým pak lidi věří.

Ale spolek Sysifos, jak jsi psal, ten neuznávám. Těm nejde o pravdu, ale o to, znevěrohodnit a zesměšnit vše, co není vědecké. Třeba já si myslím, že na vše nejde uplatnit vědecká měřitka a dívat se na vše vědecky. Věda není posvátná kráva. Chovají se jak křesťané ve středověku, kdy pronásledovali vše, co nebylo v souladu s křesťanským vidění světa.

EDIT: Oprava zkomoleného jména a gramatické chyby.

[Etheric]

Dušek mi opravdu leží v žaludku....

Ohledně tý západní medicíny - umí si /naprosto většinou/ skvěle poradit s akutními problémy. Ale s těmi chronickými si umí poradit jen velmi málo, spíše vůbec. Já bych k léčitelům skeptickej nebyl, nejen po nedávný zkušenosti se zády, kdy mi nikdo na poliklinice, kde jsou tři ortopedi, dva chirurgové, snad 10+ praktiků,... Je tam i největší rehabilitační centrum ve městě... Nikdo z tohoto baráku mi ty záda neuměl srovnat. Léčitel to udělal za několik vteřin.
Děda a močový kameny, kdy málem umřel, konvenční medicína úplně selhala, ale léčitel ho zachránil. A další zkušenosti. ALE - najít v dnešní době někoho, kdo to fakt umí, to je opravdu hodně, ale hodně těžký. Většina to jsou mastičkáři a čajíčkáři... V lepším případě. V tom horším jsou to ti, co jen tahají z lidí peníze a je jim fuk, co s nimi bude

[apuka]

Dost jsem se zajímal o věci ohledně vyhodnocování výsledků, dokazování, nesprávné analýzy a různá zavádějících tvrzení a výsledky, špatnou metodiku vědy, statistiky, testování a výroků. Vyhodnocování alternativní medicíny tam bylo často zmiňovaným a oblíbeným příkladem, kdy špatná metodika vede k falešně pozitivním výsledkům, které bylo při správné interpetaci v mnohých příkladech možné přesvědčivě logicky vysvětlit jinak. Je to pro tu oblast zkrátka vhodné učební téma.

Neni to odpoved jenom na toto, ale celkove na mnoho od Zzz.

Zacnu jednou otazkou:
Je si nekdo jisty (hlavne Zzz, kdyz se tolik zajimal o veci o zpracovani dat), ze klasicka medicina pro svoje leky, ale i lecive postupy pouziva spravnou metodiku, spravnou interpretaci vysledku, atd. a ze vyzkum nevede k "falesne pozitivnim vysledkum, ktere bylo pri spravne /sic, kdo vi, ktera je spravna/ interpretaci v mnohych prikladech mozne presvedcive logicky vysvetlit jinak"? Kdo urcuje, co je kdy "spravne"? Vsechno to vyhodnocovani je postavene na statistice.

Nejsem statistik, "pouze" absolvent matfyzu, ktery mel "neco" se statistickym zpracovanim spolecneho a vim proto velice dobre, ze prakticky z jakychkoliv dat se statisticky dokaze "vysvetlit"/"dokazat" jakekoliv tvrzeni o tech datech - i jeho presny opak. Zalezi jenom na zvolene metodice a interpretaci (a sikovnosti "zpracovatele").
Dalsi silne opomijenou veci je, ze kazdy vysledek zavisi nejenom na postupu, ale i na vstupnych podminkach a hlavne na zakladnich predpokladech, ze kterych potom konecne tvrzeni vysledku vychazi.

No a prave ted vezmi "alternativni medicinu" (to neni vubec spravny pojem, ale budu jej pouzivat) a hod ji celou do jednoho pytle. Takze (hodne zkraceny seznam a davam pod jeden nazev i hodne odlisne veci) "alternativni" fyzioterapii, bylinky, akupunkturu/-pressuru, homeopatika, cinskou medicinu, ayurvedskou medicinu, reiki, samanske leceni ...(tisice dalsich).
"Jeji" vysledky ted zacnes hodnotit podle stejnych (statistickych) kriterii, jako tu zapadni medicinu. Ale...
- fyzioterapie a bylinky mohou stat na stejnych zakladech jako zapadni medicina
- vetsina ostatnych "alternativnich medicin" ale neleci konkretni nemoc, ale "celeho cloveka", nejenom telo a uz vubec ne jenom nejaky jeden organ, ucinkuje i na mysl cloveka.
- homeopatie vychazi z mnozstvi moznych konstituci cloveka a snazi se najit tu nejvice odpovidajici (a potom postupne jit k tem odlisnostem)
- akupunktura (v podstate i akupressura) hleda a snazi se resit nerovnovahu energetickeho tela pres akupunkturni drahy
- cinska medicina taky resi nerovnovahu energetickeho tela, ale pres teorii jin-jang a peti zakladnich prvku
- ayurvedska medicina resi celkovou nerovnovahu cloveka, nejenom pres cakry, ale celkovy, dalo by se rict zivot
- reiky pomaha energii telo/cloveku resit svoje problemy vlastnimi silami
atd., atd.
- vysledek velice silne, az bytostne zavisi od schopnosti a znalosti "lecitele" aby nasel spravny postup a spravne prostredky.

Zapadni medicina ma vice-mene za zaklad, ze clovek je stroj s mnoha soucastkami, kde se ty soucastky mohou pokazit a tehdy je (ty soucastky!) treba "opravit" nebo vymenit, v podstate se neresi hlubsi pricina, proc se ta soucastka pokazila. Vetsina alternativnich medicin je postavena na souzneni cloveka s prirodnymi zakony, kde ale toneni jenom v te fyzicke rovine. Ruzne principy energii, ucinky lidske mysli, atd. Proto zapadni medicina vyzaduje postupy a lecebne prostredky, ktere jsou "opakovatelne" se stejnym vysledkem nezavisle na cloveku, na "leciteli" a na podminkach. Ty alternativni zase MUSI svoje postupy prave vybrat podle konkretniho cloveka v dane situaci a v zavislosti i na podminkach a s ohledem na schopnosti a moznosti "lecitele".

Jak ale chces vyhodnocovat ted stejnou metodikou a interpretaci ucinnost naprosto odlisnych systemu, ktere maji nesrovnatelne zakladni principy, funguji na uplne odlisnych mechanizmech ucinku a hlavne jejich vysledky jsou v naprosto odlisnych oblastech??? Jak chces porovnat ucinnost napr. "leku" na snizeni kyselosti zaludku, ktery zabira okamzite bo zneutralizuje kyselinu a terapie, ktera po dlouhych sezenich najde pricinu zakyseleni v (vymyslim) bloku prenosu energie mezi treti a ctvrtou cakrou, protoze je nekde neco "nekaleho" v energetickych drahach. A reseni tohoto problemu zabere nekolik mesicu.

Na druhe strane jak chces hodnotit uspesnost, kdyz v prvnim pripade se Ti okamzite ulevi (tj. zapadni medicina vyresila svuj problem), ve druhem lecebny proces trva mesice ale da dokopy cele traveni a nasledne i mnoho dalsich problemu, pripadne i takovych, ktere se jeste nezacaly citelne projevovat, napr. nabeh na rakovinu streva nebo zaludku?

Cimz jen chci ukazat, ze cele to srovnavani ucinnosti ruznych medicin mezi sebou jednou konkretni metodou a interpretaci, pricemz za "spravny vysledek" se povazuje to, co udela jenom ta preferovana medicina je uplne mimo a zadne pouzitelne vysledky nemuze dat. Teda krome toho, ze se vsechny alternativni metody vyzenou na okraj spolecnosti, bo z hlediska zapadni mediciny nefunguji...
(Uz jen tresnickou na dortu je, ze zapadni medicina existuje nejakych 300 let a tvari se, ze ma vsechnu moudrost a vedeni sveta, pricemz takova ayurveda - ale i odnoze cinske mediciny nebo i japonske - se vyvijela a velice silne studovala a v praxi overovala nejakych 5000 let...)

[Zzz]

Mne zas prijde, ze vic pises, nez ctes nebo nectes vubec. Protoze kdybys cetl, tak by sis v odkazu od irem precetl o pripadu, kdyz neslo o viru v lecebny postup, ale o neco jako Pavlovuv reflex. Natrenovali mozek, takze nevedome reagoval na placebo i kdyz o tom pacientka vedela a neverila, ze to bude fungovat.

Dobře, to mi uniklo.
(Zcela upřímně, je to tak, že jsem přesvědčený, že jsem o tom načetl dost a když pak "kontrolně" čtu co linkujete, v prvním nevidím nic odlišného, projíždím další text hodně rychle a když v 9/10 nevidím nic jiného než co znám, do určité míry to vzdávám a nakonec vůbec neřeším. Za přímé navedení díky. Kdyby jich v minilosti a relevantních bylo víc, myslím že bych taky asi reagoval lépe.)

To co je popisováno mi připomíná něco, co prý zná dost feťáků, každopádně mnozí bývalí o tom alespoň nezávisle na sobě vyprávějí: stali se závislí na fetu, ale pozorovali, že vlastně když si píchnou injekci, zažívají ty pocity uvolnění, extáze a já nevím čeho vlastně - už v okamžiku vpichu jehly, nebo při stlačení pístu stříkačky, tedy v době kdy, ta droga na ně ještě fyzicky nemůže působit. Takže tady nepůsobí droga, ale očekávání. Ale je to ještě zajímavější: stejní feťáci popisují to, že existuje něco jako šidítko, že když nemají dávku a píchnou si jehlu s prázdnou stříkačkou, nebo jen nějaký neškodný roztok, chvilku to funguje - oni sice vědomě ví, že si tu drogu nedávají, ale mozek už samotný ten vpich nějak oblbne. Má to logiku - když to fungovalo předtím, než mohla droga zapůsobit, funguje to vlastně bez drogy. Jenže bez té drogy to prý funguje párkrát, nebo chvilku, to tělo se tak oblbnout nenechá.

Zpátky tedy k tomu co jsi napsal. Co z toho pro nás vyplývá? Co to mění na situaci? Vlastně si myslím, že je to nakonec jen kosmetická úprava té stávající definice.

Existuje něco jako podvědomí a něco čemu se říká nevědomí. Zase můžeme narazit i na různé naprosto neseriózní, mysteriózní a paranormální výklady a definice techdle pojmů, ale ve skutečnosti jsou to i psychologicky a seriózně uznávané pojmy. Jde zkrátka o to, že jedna věc je to, co se děje na vědomé úrovni a druhá na těch úrovních co přímo vůlí nebo myšlenkovými procesy neovládáme.

Podvědomí a nevědomí je důležité pro to co jsem psal: pro schopnosti lidské mysli vnímat a zpracovávat informace. Člověk na to prakticky narazí v mnoha oblastech. Já osobně jsem na to prakticky narazil v oblasti asijských bojových umění, nebo v klasické sportovní terčové střelbě.

Pokud zohledním to, že součástí lidského vnímání a chápání světa a jeho interpretace podvědomím, stále můžu zůstat u toho výroku který jsem napsal a který jsi citoval:

"Placebo efekt je v zásadě léčebný nebo úlevný účinek, který se dostavuje vlivem pacientovy psychycké a z ní pak vyplývající fyzické reakce na léčbu nebo péči, která sama o sobě ten účinek nemá, popřípadě nemá žádný účinek. Takováhle bývá nejčastější definice, to čím se to vysvětluje a zatím jsem nenarazil na nic, co by s tím bylo v rozporu."

To je definice kterou jsem zpaměti a zpatra vytvořil. Asi je někde lepší. Kdyžtak ji uprav, schválně jak, myslíš že to je. Ale já myslím že to sedí i s většinou definic odobrníků a to myslím není špatné.

Zkrátka, co ten praktický rozdíl který vy spatřujete, co to pro nás prakticky znamená?

[apuka]

Co se tyce placeba, tak tam je dulezite v prvni rade si uvedomit, ze kdyz se chce lecit "clovek", tak jej nevyleci samotna tabletka, roztok nebo cokoliv, ale nakonec lidska mysl (mozek je jeho casti). Ta ma schopnost ridit samolecitelske schopnosti organizmu - ktere jsou neskutecne silne. Muze je spustit - ale taky blokovat.
I v pripade ruznych "zapadnich" tablet - nakonec reakce organizmu zavisi od reakce nervovych cidel a mozku, jak zareaguji na latku v tabletce. Jinak je to jen neco jako spomenuta tabletka na okamzite zneutralizovani kyselin - ktera ale jen kratkodobe resi akutni problem, neni to skutecne leceni.
Pokud se nekomu tak libi, at si rekne "vira Tva Te uzdravi" - ten, kdo si to dokaze v sobe takto primo postavit, ten si ty schopnosti v organizmu spustit muze. Ten, kdo to nedokaze - tak na toho plati ten dalsi odstavec.

No a tady prijde na radu ta otazka "viry v placebu", jestli je treba k ucinku nebo ne. Pro tu mysl je v prvni rade dulezite, ze ten clovek zasel za doktorem/lecitelem/... nebo si alespon vezme nejaky prostredek o kterem si mysli, ze mu pomuze s tim, ze si chce (nechat) pomoci, kdyz sam nezvladne resit svuj problem. To je absolutne prvni vec, bez nej se lecit placebem neda. No a v tomto je pro bezneho cloveka skoro jedno, jestli dostane placebo nebo "ne-placebo", on uz nastartoval proces. Problemem mohou byt ti, co napr. jsou prinuceni k tomu doktorovi jit, nejsou tam ze sve skutecne vule, kteri jsou skalopevne presvedceni, ze jim placebo (nebo i "ne-placebo") nepomuze. Tam potom "ne-placebo" na chvili pomoci muze, vetsinou se ale problem rychle vrati. No a neplacebo ani nemuze pomoci.

Nechci tvrdit, ze placebo presne takto funguje - ja to nevim stejne jako asi nikdo na svete. Ale celkovy princip leceni organizmu je, jak tady pisu. Proto si myslim, ze casto vubec nezalezi na tom, co k tomu leceni clovek dostane, jestli je to lek nebo placebo - a taky jestli tomu "placebu" veri nebo ne.

Potom je tady jeste jedna vec - to, co si myslime, co tvrdime kazdemu, ze si myslime, jaky mame k necemu postoj velice casto vubec neodpovida nasemu podvedomemu nastaveni. Takze se neda slepe verit tomu, co kdo rika, i kdyz to "mysli uprimne". Casto ani sami nevime, ze nase podvedomi ma "jiny nazor" nez nase vedomi. Proto ale je tezke urcit, jestli nekdo necemu veri nebo neveri - fakt to nezalezi tak moc na vedome (ne)vire.

Prave toto je duvod, proc mel Dusek ve velke mire pravdu s rakovinou, ze (cca) ti, co to maji, nemji zivot radi. Bohuzel, toto je take moje zkusenost s lidma, kteri rakovinu maji/meli (v rodine, dlouholeti kolegove). Pricemz ti, co je znali jen povrchne si mysleli, ze zivot miluji, ale co jsme je znali vice, videli jsme i trochu "pod poklicku", tak byly velice jasne signaly, ze to tak vevnitr nemaji.
Dusek spoustu veci ma v sobe srovnane - jen ma problem, ze malokdy zvoli slova tak, aby to dokazali lide prijat. Takze nakonec misto zamysleni nastupuje okamzita odmitava reakce.

[Zzz]

@Dromedaro:

Jde o to, že metodikou západní vědy (opakovatelnost a reprodukovatelnost), která sice má svá úskalí a limity, můžeš vcelku dobře doložit, jakou má ten který postup za těch kterých podmínek, v té které situaci úspěšnost. Je třeba přesně definovat podmínky, co nejvíc to sjednotit, ale můžeš pak s vysokou mírou jistoty nebo statistické pravděpodobnosti doložit, kdy, jak a nakolik něco funguje. U různých léčitelů apod. je to zpravidla problém a často je to založeno jen na subjektivních tvrzeních, nebo epizodických důkazech, přičemž obojí je v daleko větší míře zatíženo rúznými biasy.

Ono i v té západní vědě je ve skutečnosti řada problémů s tím prokazováním. Před pár lety se velká pozornost ve vědecké komunitě údajně věnovala tomu, že se nějakým pokusem o hromadné ověřování (na základě nějakého dost trapného jednotlivého případu naprostého selhání) zjistilo, že řada publikovaných studií ve skutečnosti nesedí - autoři sice přesně a pečlivě popsali teorii, pokus i výsledek, ale když to po nich skutečně někdo zopakoval, vyšlo mu to zcela jinak. Část problému je prý v tom, že nikdo nezíská prestiž, uznání, granty a publicitu ověřováním něčích testů - všichni chtějí jen publikovat nové studie a objevy, být vědci, kteří přijdou na něco nového. Takže se prý hodně publikuje, ale málo ověřuje. Část problémů s těmi studiemi také prý byla třeba v tom, že pokud to souviselo s lidmi, testovali to jen na místní populaci nebo mezi vzorky které měli nejsnáz po ruce (v USA donedávna skupina bílých, vysokoškoláků ze střední či vyšší vrstvy).

Přesto ale jde o to, že ty informace ze západní vědy nebo medicíny jsou daleko spolehlivější.

Ta představa, že naprosto všichni lékaři mermomocí chtějí do pacientů cpát farmaceuticky vyrobené léky nebo do nich řezat skalpelem, místo aby je léčily virgulí, kyvadélkem nebo krystaly - pokud by to fungovalo - je podle mě zcestná. Myslím, že je dost vědců kteří se na to dívají nezaujatě a hledají prostě cokoliv co funguje, ale ty výsledky nejsou zatím co jsem slyšel moc přesvědčivé, spiš se tam často ukazuje na to co mě právě nejvíc zajímá - a to je ta špatná metodika vyhodnocování, různé mýlky, biasy, špatné odvozování apod.

S rakovinou já nevím. Já jsem nedávno četl knihu Josefa Kouteckého "Život mezi beznadějí a úspěchem". Je to český lékař který během socialismu prakticky vybudoval českou dětskou onkologii, z počátku mu 9/10 dětí umíralo, nikdo to nechtěl dělat, tak to bylo depresivní a vypadalo i zbytečné. On po letech dokázal ten poměr obrátit a nakonec mu 9/10 dětí přežívalo a mohlo žít plnohodnotným životem. On dokázal - díky osvětě a zapojení obvodních lékařů do včasné diagnostiky dětských nádorů v rámci preventivních prohlídek - dosahovat za socialismu i s omezeným technickým vybavením výsledků, které neměly ani na západě... úžasný člověk. A tam popisuje že je spousta druhů rakovin, s různými prognózami, různou léčbou atd. Já moc nevěřím v psychický původ nemocí. Jak vysvětlíš, že rakovinou trpí i děti, které nemají rozum? A naproti tomu mnoho vyslovených starých pitomců je z tohoto pohledu relativně zdravých? Já myslím, že je to spíš tak, že psychika (mimo jiných věcí) ovlivňuje celkovou pohodu a způsob života jednotlivce a to pak se společně s jinými faktory (genetika, životní prostředí) projevuje pravděpodobnostně, ale konkrétně že jaksi myšlení přímo nemoc nevyvolává.

[Zzz]

@Etheric:
Někde jsem narazil na pěknou definici, že západní medicína se stará o to jak vyřešit konkrétní akutní problém, ale zcela ignoruje to, jak udržet člověka zdravého. Četl jsem, že v období klasické Číny lékaři vyšších vrstev dostávali plat ne podle léčebných zákroků ale podle tzv. "zdravých dnů" tedy dnů, kdy naopak člověk byl zdravý. Nejakou logiku to má.
Dušek je podle mě takovým opravdu extrémním příkladem toho, jak člověk, který v určité fázi má co rozumného a podnětného říct, nakonec naprosto zblbne a začne ze své pozice pak mluvit úplné zhovadilosti o věcech, kterým absoloutně nerozumí a nemá pro ně nejmenší kvalifikaci.
Za daleko horší považuji ale opačný extrém - když lidé, kteří jsou ohromnými odborníky, praktiky a říkají většinou jen to co mají podloženo a lidé jim pak oprávněně věří, do této své pravdy jen tu a tam, velmi vzácně nacpou nějakou úplnou blbost - za pěkný příklad osobně považuju Radkina Honzáka, jako že je v ledčems skvělý.


@apuka:
Mě připadá, že teď (úte pro 5, 2023 10:31) se ptáš (možná řečnicky) na něco, kde by se odpovědi neměly hledat na diskusním fóru. Část těch otázek které pokládáš jsou vlasntě přesně ty, na které zkouším hledat nejlepší vysvětlení několik posledních let a i přesto to rozhodně není něco, co bych dokázal jasně, přesně a jednoduše odpovědět, říct kdy ano, kdy ne a jak. To se v jenom příspěvku ani nedá. Ale nedá se říct, že by to nikdo neřešil, ani vysoce odborně, čistě vědci mezi sebou. O tomhle se každopádně dělají pro veřejnost celé přednášky.

Myslím že co by tě mohlo zajímat a kde můžeš začít třeba, vynikající:

Petr Slavíček: Nejsme jako oni... Vědecké podvody včera, dnes a zítra (Biologické čtvrtky 14.3.2019)
https://www.youtube.com/watch?v=bkRVdGDaM3I

Pak mě napadá další přednáška, která popravdě byla o kriminalistice, ale česká přednášející, pracující jako forenzní kriminalistka u české policie, tam krásně popisovala nejvíc do očí bijící případy, kdy zdánlivě přesnými vědeckými postupy v kriminalistice v posledních 50-ti letech osoudily několik desítek obviněnných za vraždy a podobné a pak se ukázalo, že šlo o justiční omyl založený na špatně provedených forenzních metodách, nebo špatných odvozeních z reálných důkazů. Ale teď to rychle nemůžu najít.

A pak jsou tu různí lidé, u kterých je sice někdy jasné za koho kopou, jaký mají vlastní názor, a že asi nedokáží být zcela objektiví, ale přesto to vypadá, že se o to alespoň do určité míry snaží a dokáží srozumitelně přinášet v mnohá vysvětlení. Hodně narychlo třeba:

Pavel Jungwirth: Homeopatie a placebo (Pátečníci 21.10.2022)
https://www.youtube.com/watch?v=SI-HEREUhfY

Leoš Kyša - Magické myšlení v životě dnešního člověka (Sisyfos 21.2.2018)
https://www.youtube.com/watch?v=vN4UP3Bk_iQ

Leoš Kyša - Věda jako nepřítel? (Sisyfos AVČR 206 16.12.2015)
https://www.youtube.com/watch?v=mWrlZsTP7k4

Leoš Kyša - Útoky na vědu aneb Zlatý věk antiscientismu (Pátečníci PEN 15.4.2016)
https://www.youtube.com/watch?v=lbIIgXvJ2rc

Leoš Kyša - Paranormální schopnosti v rukou tajných služeb (Pátečníci 17.3.2017)
https://www.youtube.com/watch?v=RBVhp08z4AY

Základem je ale uvědomit si, že i vědcí se dělí na dobré a špatné nebo chceš-li chytré a blbé.

[apuka]

nahody existujou. nebo neexistujou?

osobne vim, ze na tyhle veci citliva nejsu a ze jdou totalne mimo me, ale o jejich neexistenci presvedcena nejsu.

Nejsou to nahody, spise neco jako sychronicity nebo "napojeni". Tyto veci se dejou - a neni to o tom, jestli je nekdo na ne citlivy nebo ne- Kazdemu se to stava - nekomu casteji, jinemu jen malokdy, pripadne si to vedome nechce pripustit a "zapomene" na to, i kdyz to zazil.

Jsem tady nikdy nepsal, ale jak je mozne, ze kdyz mel mike ten svuj druhy "vrtulnikovy" uraz, ja jsem ani netusil, ze je v Alpach (no, domyslet se to dalo, bo nejakou dobu nenapsal ani jeden prispevek), ale najednou od jednoho konkretniho dne jsem jednoduse najednou vedel, ze se mu neco stalo, ale ze nic fatalniho. Ne "mel jsem pocit" nebo "tuseni" - vedel jsem to, nebyly tam zadne pochyby, proste mysl je nepripoustela. Potom jsem kazdy den jako prvni koukal, jestli uz napsal, co se mu stalo...
S mikem mam jedine spojeni tady pres OF (teda alespon o zadnem jinem netusim , nepoznam ho osobne), takze ani v nejmensim netusim, proc se toto stalo.

Ale podobne "vedeni" se mi zdaleka nestalo prvnikrat. Napr. uz na zakladce, kdyz jednou nekdo zazvonil, tak jsem vedel, ze je to neohlasene moje teta z Budapesti i jsem ji zdravil uz s otevrenim dveri, kdyz jsem nevidel, kdo tam je. Na gymplu jsem se v nedeli vybral z domu do mesta, netusil jsem proc, ale po par krocich jsem vedel, ze se tam setkam s konkretni spoluzackou - z vesnice vzdalene pul hodiny autem, pricemz jeji rodina auto nemela, ona rozhodne nejzdila v nedeli do okresniho mesta. Jo, narazil jsem na ni - stala tam cela vystrasena na chodniku vedle cesty jeste s jednou holkou z vedlejsi tridy, jeji sousedkou. Otec te druhe holky je vezl autem, byli nahodou nekde a zrovna u nas havarovali, toho otce prave vezli do nemocnice. (Tyto veci jsem dopredu netusil.)
A jeste par dalsich pripadu...

Taky mam par zvlastnich osobnich svedectvi, napr. jak jeden pan, co jsme u nej byli na kurzu vyroby kantel popisoval, jak jistou dobu jezdil z Cech na Oravu, cestou z Ruzomberku do Trstene, jeste po stare uzke silnici, kde bylo misto pouze pro dve auta vedle sebe. Ze se tam pred nim jednou vyritil kamion a druhy jej predjizdel, on proti nim v plne rychlosti, co nemel sanci ubrzdit. Na posledni chvili uvidel, ze vpravo je nejaka odbocka nekam, tak instinktivne tam pri brzdeni zatocil, kamiony par metru po nem presly, taky v plne rychlosti. Potom tam i s manzelkou, ktera s nim jela asi pul hodiny vydychavali a potom jeli skoro krokem zpet na silnici a dal.
Co ale bylo ponekud divne je, ze predtim i potom jeste desitky az stovky krat jel autem - ale v tech mistech kilometre nikde zadnou odbocku si nespominal a ani potom nevidel...

Dalsi jeho prihoda byla, jak nekde ve strednich cechach taky v aute jeli s manzelkou po prazdne silnici po rovine, silnice mela kus pred nima nechraneny zeleznicny prejezd s blikackou, kde videt jen par desitek metru na koleje na obe strany. Jeli, jeli - a najednou si uvedomil, ze stoji na kraji cesty asi 50 m pred prejezdem. Prekvapene se zeptal manzelky - "Jak to, ze tady stojime, co se stalo". Ona na to, ze taky netusi. A v tom momentu uvideli, ze na prejezdu blikalo stale bile svetlo - a zaroven tam prefrcel vlak. Oni by tam byli prave v case, kdy ten vlak byl na prejezdu - kdyby nezastavili.
Obe prihody potvrdila i jeho manzelka, pricemz oba byli velice duveryhodni lide. (A meli jeste par podobnych "nahod".)

V podobnych prihodach v rodine, u pratel bych mohl jeste pokracovat na par stranek...

[Zzz]

V podobnych prihodach v rodine, u pratel bych mohl jeste pokracovat na par stranek...

No jo, ale teď mi řekni - a tím tě nechci zesměšňovat, nebo schazovat, myslím to upřímně - kdy ti nějaké takové věci, tušení k něcemu byli v tom smyslu, že se podle nich bylo možné v něčem zařídit, s něčím s jistotou počítat.

Já jsem třeba "vědel", že můj děda umřel ještě než otec zvedl telefon, kde mu to zavolaly z nemocnice. Jenže dalo se to čekat z toho, že děda byl dlouho dost nemocnej a nikdo nám v tu denní dobu snad nikdy nevolal. Pravděpodobnost byla zkrátka vysoká, že půjde právě o tuhle zprávu, ikdyž jinak tomu nic konkrétního nenasvědčovalo.

Jedno rčení říká, že "i rozbité hodiny ukazují 2x denně správný čas".

Když to zkombinuju s tím, že lidé často důležitost přikládají tomu, co náhodou vyjde a o tom se následně vypráví, zatímco to co nevyjde ignorují (v zásadě krásná varianta na survior bias), spousta věcí se dá vysvětlit.

Nicméně to neznamená, že bych si myslel že všechno se dá vysvětlit racionálně a že bych si myslel že by bylo dobré ignorovat vlastní pocity a předtuchy. Jen bych k nim přistupoval opatrně, protože si uvědomuju jak často se taky nepotvrdí a jak nespolehlivé to je.

[irem]

Zkrátka, co ten praktický rozdíl který vy spatřujete, co to pro nás prakticky znamená?

Nevim, co to pro "nas" ?koho nas? prakticky znamena a muzu mluvit jen za sebe a ne za nejake "my".

Reagovala jsem na Tvuj nize citovany vyrok (tucne zvyrazneni je ode me), o kterem se na zaklade seznameni s vysledky nekterych studii domnivam, ze je mylny.

Co jsem v rámci toho já četl, konkrétně placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo. Nezbytně mu nemusí lékař věřit, nezbytně nemusí pacient otevřeně přiznat, že tomu postupu věří, ale pokud je přesvědčen o tom že je to jen neúčinná látka, prý to nefunguje.

[Zzz]

@irem:
pár lidí tu tvrdilo totéž, proto říkám "vy". Jinak mi jde o to, že přeci když něco tvrdím, nebo rozporuju, musím mít přeci alespoň nějakou osobní základní představu jak si myslím že to funguje, nebo v daném případě spíš kdy. Teď už mi to přijde vyloženě jako slovíčkaření.

[Etheric]

@irem:
pár lidí tu tvrdilo totéž, proto říkám "vy". Jinak mi jde o to, že přeci když něco tvrdím, nebo rozporuju, musím mít přeci alespoň nějakou osobní základní představu jak si myslím že to funguje, nebo v daném případě spíš kdy. Teď už mi to přijde vyloženě jako slovíčkaření.

Doplním návazností na předchozí příspěvek, placebo THC. Pak jsem to dal zahulit lidem, kterým jsem ale řekl, že je to čistý CBD, nula THC. Ti zmaštění nebyli, akorát říkali, že to chutná a vypadá jako luxusní skunk....
Obě dvě skupiny přitom byli dlouholetí huliči, co se v tom vyznali.

[irem]

Teď už mi to přijde vyloženě jako slovíčkaření.

Samozrejme, ze to je slovickareni. Konkretne se jedna o temer nepostrehnutelne jemne nuance urcujici nepodstatny vyznamovy rozdil mezi vyroky "placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo" a "placebo prokazane muze fungovat i tehdy, pokud pacient vi, ze se jedna pouze o placebo"

[Zzz]

Konkretne se jedna o temer nepostrehnutelne jemne nuance urcujici nepodstatny vyznamovy rozdil mezi vyroky

Ve chvíly kdy ten rozdíl může být opravdu pro praktické fungování z našeho amatérského hlediska zcela nepodstatný, mi opravdu přijde podivné se o tom bavit podobným způsobem, kdy abych tak řekl protistrana jasně nedefinuje své přesvědčení a své protiargumenty zpravidla neformuluje přesně ale spíš mlhavě a odkazuje se dost obecně. Mě každopádně přijde celkem jedno, jestli efekt je způsoben vědomou vírou v pilulku samotnou, nebo je způsoben podvědomým očekáváním účinné pomoci od lékaře obecně. Ano, kdybych dělal kontrolní testy nového léčiva s placebem (což už jsem jak jsem psal v "čisté" formě se prý spíš nedělá), nebo byl zdravotníkem a pátral po tom, proč někdy funguje ikdyž ho špatně podávám, asi by to pro mě bylo podstatné, ale jinak je mi to myslím celkem jedno. Zkrátka ikdyž se snažím, fakt nevím, co vlastně řešíte.

[apuka]

teď mi řekni ... kdy ti nějaké takové věci, tušení k něcemu byli v tom smyslu, že se podle nich bylo možné v něčem zařídit, s něčím s jistotou počítat.

Rikal nekdo tady, ze se podobne veci k necemu maji byt???

Jsou to jenom priklady, ktere ukazuji, ze i takove synchronicity jednoduse stavaji. Rozhodne to neni o tom, co pises, cca "shoda se zapamatuje, co shodou neni, tim se nezaobera".
Ale kdyz uz chces, tak nekdy k necemu to je. Jak to bylo v prubehu asi 10-ti let, minimalne jednou za 4 tydny, pres svatky skoro denne.
Kdyz jsme jeste nepouzivali mobily, casto jsem pres vikend mel pohotovost, tj. jsem nemohl na hory. Manzelku se synem jsem nekam zavezl a dohodli jsme se, ze oni prijdou tam a tam. Bez dohodnuteho casu, protoze s malym chlapcem se to neda presne vedet, hlavne kdyz napr. je snih a chce se nekolikrat sankovat, stavet snehulaka a pod. Nebo kdyz ma hlad, tak se zajde na zelnacku do chaty a pod. Vzdy jsem se vybral z prace nebo z domu, kdyz jsem mel pocit, resp. jsem vedel, ze mam prave ted vyrazit - a kupodivu, prakticky vzdy jsme se do max. peti minut setkali, ze ja jsem se vybral z auta a oni prave slapali poslednich 100-150 metru. Vetsinou ale jsem zaparkoval, otevrel dvere a prave sli na konci parkoviste. Bez ohledu na to, jake bylo pocasi, jaka byla ztrata casu v zavejich, kolonach, pri havarkach, atd.

Pozdeji si manzelka koupila mobil, abychom se prave mohli domlouvat, tak mi vzdy volala, ze jsou tady a tady, ze budou tehdy a tehdy tam a tam. Ja jsem tam na tu dobu prijel - a snad na jeden-dva pripady nekdo musel cekat desitky minut, nikdy ty vypocty nevysli i kdyz to bylo na trasach, ktere jsme chodili nescetnekrat, ani kdyz nebyl nikde zadny problem s provozem ani na chodniku...

musím mít přeci alespoň nějakou osobní základní představu jak si myslím že to funguje, nebo v daném případě spíš kdy.

Proc? Kazdy napsal, ze nevi, jak to ve skutecnosti funguje - jen krome Tebe jsme psali, ze to funguje (hodne casto) nezavisle na vire.
To jsou ale veci, kde nemuzes pouzivat zadnou statistiku, nema to smysl - v podstate viz moje prispevky o "spravnych metodologiich a interpretacich". Co mi vime, jestli "pacient" ocekaval takovy ucinek jaky ocekaval lekar? Mozna cekal neco jineho a to se mu splnilo - ale z hlediska lekare se nesplnilo. Jako jednoduchy ciste teoreticky priklad at je chudak PP - po leku na kyselinu se zneutralizuje kyselina v zaludku - ale palit ho v hube bude stale. Po placebu se nic nezneutralizuje, ale v hube ho nic nepali - napr. protoze mu muzek vyhodnoti, ze nema proc palit (nebo ze ma "vypnout" receptory v hube), tak to nevnima. Ale zaludek je stejne kysely jako predtim. No a ted co? Lek zabral, udelal co mel, ale pacientovi se neulevilo. Placebo neodelalo nic, zaludek je kysely stale, ale pacientovi se ulevilo. Jak to ohodnotis? Fungovalo placebo nebo ne? Medicinsky ne, protoze lekar ocekaval zneutralizovani kyselin, z hlediska pacienta ano, protoze ten ocekaval, ze bude mit v ustech klid.

[apuka]

Ve chvíly kdy ten rozdíl může být opravdu pro praktické fungování z našeho amatérského hlediska zcela nepodstatný, mi opravdu přijde podivné se o tom bavit podobným způsobem, kdy abych tak řekl protistrana jasně nedefinuje své přesvědčení a své protiargumenty zpravidla neformuluje přesně ale spíš mlhavě a odkazuje se dost obecně.

Podivej - a to se trochu dostavam zase na ten led s otazkou "spravne metodologie, interpretace a zahrnuti predpokladu do vysledku -, ja vidim v citatu uvedene spise na Tve strane.

Ono totiz to "vedecke mysleni" (coz je z hlediska dokazovani prakticky "matematicke mysleni") ma nejake hodne dulezite principy. Pricemz se i v te nejlepsi vedecke komunite se casto zapomina na nektere veci, napr.:

1) Ze neco neni dokazane ani vyvratene jeste neznamena, ze nemuze platit.
2) Ze neco plati za danych vychozich podminek jeste neznamena, ze plati obecne.
3) Jeden jediny protipriklad vyvraci obecnou platnost jakekoliv vety (veta=vedecke tvrzeni).
4) Ze dokazeme existenci neceho konkretniho a nedokazeme vyhradnou existenci jeste neznamena, ze nemuze existovat i neco jineho, odlisneho.
5) Ze dokazeme funkcnost neceho nejakym zpusobem a nedokazeme, ze je to jediny mozny zpusob jeste neznamena, ze nemuze existovat i jiny zpusob ziskani stejne funkcnosti.
6) Ze neco evidentne existuje jeste neznamena, ze dokazeme vysvetlit, proc.
7) Ze dokazeme, ze neco muze existovat nebo se stat jeste neznamena ze to skutecne existuje nebo se stane.

Coz mi prijde, ze nektere z uvedenych by bylo vhodne obcas pouzit i na Tve prispevky.

[Zzz]

Doplním návazností na předchozí příspěvek, placebo THC.

Teď jsem tě chtěl varovat, aby tě někdo nezačal popotahovat za šířeni toxikomanie, ale ty vlastně píšeš, že jsi jen feťáky podved něčím neškodným, tak dokud tě nebudou žalovat za podvod (třeba by je soudce omilostnil jako spolupracující obviněný), tak asi dobrý.

Ale když to co píšeš vezmu doslovně, tak máš 100% účinnost s placebem. Tak proč se teda vlastně dělají skutečný drogy, nebo skutečný léky. Vždyť i dealeři i pojišťovny by byly děsně rády, kdyby mohly ušetřit za drahej "matroš" a řešit to vírou a levnou imitací reality. Ten důvod nejspíš bude, že to až tak zázračný není, že to třeba funguje jen dočasně.

Kdo ví, třeba by ti stejná parta na stejnej trik při druhým, třetím pokusu řekla "hele, dneska se mi zdá ten matroš nějak slabší, už to není co to bejvalo".

Ale možná seš vzácný médium, kterýmu to lidi berou zázračně a dopadlo by to jinak, kdo ví. Jenom si zkrátka myslím, že to není až tak jednobarevný.

[Quido]

..... Naopak prý placebo funguje i u zvířat - pokud zvíře věří, že je účinně léčeno, nebo opečováváno, pozitivně se to na něm projevuje......

Celkem by mne zajimalo, jak to zjistili...

Vis o tom, ze teckovani je znakem mentalni retardace?

A vis o tom, ze urazky a hanlive posmesky jsou znakem nevyzralosti osobnosti...?
Ja treba, v tomto smeru nevyzraly su, a dokazu si to priznat, a koneckoncu je mi tak dobre, jenze ty se tu prsis, jak jsi na urovni, inteligentni a temer "otec" nas vsech, co potrebujeme vychovat.

Prece bys nechetl mit otce, ktery se ti neustale posmiva a shazuje te - nebo ano?

[Zzz]

..... Naopak prý placebo funguje i u zvířat - pokud zvíře věří, že je účinně léčeno, nebo opečováváno, pozitivně se to na něm projevuje......

Celkem by mne zajimalo, jak to zjistili...

Myslím že se to dá dohledat i někde v těch přednáškách (pokud to nemám jen odjinud, z nějaké knížky). Zhruba:

Jednu skupinu laboratorních myší nakazily nějakou nevyléčitelnou chorobou, tu skupinu pak rozdělili do dvou co nejvíce náhodných a statistiky co nejidentičtějších skupin. Obě skupiny držely za stejných podmínek. Jedné píchaly injekce s roztokem který měl minimální fyziologické vlastnosti, druhou nechali bez podobné "péče" ale s identickým krmivem, pitivem apod. U "opíchávané" skupiny byl průběh nemoci pozvolnější a vyržela dýl. Zopakovali stejný test s novou skupinou. Vyšlo to stejně. Zopakovali to, ale polovinu opíchávaných myší v určité fázy přestaly injekcemi a tyto myši taky umřely dřív. Dělali různé variace na tento test, nejen s myšmy, nejen s injekcemi. Třeba se psy a prasaty. To je věda a tím se to dá zjistit.

Co si ta myš myslela a čemu věřila je každému ukradené, ani nemáme to šanci zjistit. Podstatné je, že sama "léčivá látka" tam nemohla nikoho vyléčit a způsobit takový rozdíl. Změnou i zdánlivě naprosto neutrálních a neúčinných "léčebných" prostředků (placeba) odstranily jejich jednotlivý fyzický efekt (např. vpich injekce, nebo typ fyziologického roztoku). A aby bylo jasno: nedělaly to kvůli výzkumu placeba k léčení psů nebo zvířat, ale proto, aby zjistily, zda a za jakých podmínek (ne)mohou být testy na laboratorních myších zkreslené. Vzhledem k tomu, že na pokusech s laboratorními myškami stojí alespoň v určité fázy většina pokusů ve farmacii, dá se pochopit, že to pro ně bylo zatraceně moc důležité to zjistit.

[Etheric]

že to až tak zázračný není, že to třeba funguje jen dočasně.

Pokud to vypadá jako maso, voní jako maso, chutná jako maso.... Tak maj pocit, že jedli maso. Teda... Jen do chvíle, kdy jim řekneš, že to maso nebylo

Placebo u zvířat - nevim. Králík ti asi umělý seno žrát nebude a pozná, že to není seno...

[Quido]

Naopak prý placebo funguje i u zvířat - pokud zvíře věří, že je účinně léčeno, nebo opečováváno, pozitivně se to na něm projevuje......

Co si ta myš myslela a čemu věřila je každému ukradené, ani nemáme to šanci zjistit.
....

Opravdu nevim, jak si to mam vylozit...

[Zzz]

Pokud to vypadá jako maso, voní jako maso, chutná jako maso.... Tak maj pocit, že jedli maso.

No, pokud tam bude senzorická shoda tak velká, že to lidské smysly nepoznají, tak se dá i objektivně soudit, že to asi charakteristiky masa mít bude, ergo není to placebo, ale je to maso.
Ale samozřejmě můžeš prý houby nebo snad sóju připravit takovým způsobem, aby to maso připravené určitým způsobem efektivně imitovalo, že to nikdo nepozná.
Ale to mi přijde spíš, že se pak bavíme o reálném přírodním léku vs. synteticky vyráběném ekvivalentu, než o placebu.


@Quido:
tak se podívej na ty přednášky, třeba ti to tam chytřejší a učenější lidi vyloží tak, abys to pochopil líp.

[Etheric]

@Zzz: viz to hulení. Od top kvality senzoricky k nerozeznání. Skupina, která si myslela, že hulí skunk, zhulená byla. Ta druhá, která věděla, že je to jen CBD, těm nic nebylo. Všichni to byli dlouholetí huliči, který jen tak neoblbneš

[Zzz]

Podivej - a to se trochu dostavam zase na ten led s otazkou "spravne metodologie, interpretace a zahrnuti predpokladu do vysledku
...
Coz mi prijde, ze nektere z uvedenych by bylo vhodne obcas pouzit i na Tve prispevky.

To je pravda. Vždyť já taky nejsem vědec.
Vědec by každé tvrzení které já jsem tu já spatra přednesl důkladně promyslel, pečlivě by ho formuloval, opatrně doložil řadou odkazů na předchozí studie, nebo výsledkem vlastního mnohahodinového a mnohastránkového experimentu. Já tady jen blábolím o tom co jsem četl, slyšel nebo jak jsem si to přebral, když zrobna utrpím utkvělý dojem, že je to k věci a že bych tím mohl všechy přítomné ohromit, aby mě začali zbožňovat, uctívat a nakonec v můj prospěch začali páchat lidské oběti.

Jinak ten střed tvého příspěvku, musel jsem se dost zamyslet, ale ano - celkem dobře napsáno. Já bych možná řekl, že to celé vystihuje pojem falzifikovatelnost, z toho pak vedou odkazy všude dál na to související, ale spoléhat kdo by si tu dal práci s tím vyhledat co to skutečně znamená, takže jo, takhle bylo lepší.

[Zzz]

@Zzz: viz to hulení. Od top kvality senzoricky k nerozeznání. Skupina, která si myslela, že hulí skunk, zhulená byla. Ta druhá, která věděla, že je to jen CBD, těm nic nebylo. Všichni to byli dlouholetí huliči, který jen tak neoblbneš

Pořád si myslím že tam musíš mít dvě šložky "divadla":
1. ukecáš, přesvědčíš je, že budou náchylnější přijímat to tak, jak to jen vypadá
2. lidské smysly to vyhodnotí jako dostatečně podobné tomu, co znají

Bod 2. mě teď víc zajímá - lidské smysly nejsou dokonalé, třeba ani chuť, lze ji dost oblbnout i bez psychologie a v relativně neutrálních podmínkách; to si nedělám iluze (zase, ve své neskonalé moudrosti a sečtělosti jsem zcela náhodu o něčem takovém něco dost zajímavého četl, např. jak rozdílně člověk vyhodnocuje chuť brambor od hranolků, nebo jinak identické těstoviny jiného tvaru). Jenže zase pro přežití je člověk dělaný tak, že zásadní rozdíly by měl poznat. Takže když lidem budeš dávat jíst pampelišky, měly by být schopní poznat, že to není skopový, jinak by mohly skončit tím, že budou celé dny žrát pampelišky, pak skončí podvyživení a chcípnou hlady. Podle mě jsou podobné fígle dost omezené.

[Etheric]

Jak se říká, lidská mysl dokáže zázraky. Ale ne neomezeně a rozhodně ne každá. Nechci aby to znělo povrchně, ale většina lidí na to /v této časové a prostorové rovině/ prostě nemá

[mike]

Zcela upřímně, je to tak, že jsem přesvědčený, že jsem o tom načetl dost a když pak "kontrolně" čtu co linkujete, v prvním nevidím nic odlišného, projíždím další text hodně rychle a když v 9/10 nevidím nic jiného než co znám, do určité míry to vzdávám a nakonec vůbec neřeším.

Ano, tak to na mne presne pusobi. Do jiste miry to chapu, sam s tim obcas musim trochu bojovat, ale je to nutne, jinak diskuse nikam nevede. A taky pak clovek muze vypadat jako pako

Zkrátka ikdyž se snažím, fakt nevím, co vlastně řešíte.

Od zacatku to same. Napsal jsi neco, co odporuje nasim znalostem, a tak jsme ti to vyvratili pomoci ruznych zdroju a myslim, ze pomerne presvedcive. No a ty, misto abys uznal chybu, se snazis svuj vyrok ruzne a mnohomluvne prekroutit, abys ho na to napasoval. Uz jsi to dotahnul do uplne absurdity. Obcas jsou veci uplne jednoduche, bud plati jedno nebo druhe.

mi opravdu přijde podivné se o tom bavit podobným způsobem

To mne taky, ale z tve strany. Naprosto jednoducha a jednoznacna situace a ty ji rozkecavas a rozmlzujes do mnoha stran tezko uchopitelneho textu.

[mike]

Jsem tady nikdy nepsal, ale jak je mozne, ze kdyz mel mike ten svuj druhy "vrtulnikovy" uraz, ja jsem ani netusil, ze je v Alpach (no, domyslet se to dalo, bo nejakou dobu nenapsal ani jeden prispevek), ale najednou od jednoho konkretniho dne jsem jednoduse najednou vedel, ze se mu neco stalo, ale ze nic fatalniho. Ne "mel jsem pocit" nebo "tuseni" - vedel jsem to, nebyly tam zadne pochyby, proste mysl je nepripoustela. Potom jsem kazdy den jako prvni koukal, jestli uz napsal, co se mu stalo...

ted jsem se normalne vydesil. Ciste pro overeni, v kolik hodin jsi asi tak vedel, ze se mi neco stalo? Ja to muzu zjistit na minutu presne podle zaznamu z GPS. Na den se asi nema smysl ptat, ale priblizny cas bys vedet mohl.

[Dromedaro]

Dusek spoustu veci ma v sobe srovnane

To si právě moc nemyslím. Mám naposlouchaných hodně jeho přednášek a dost často v jedné přednášce popře sám sebe z předchozí přednášky. Protiřečí si. Žije v rozporu s tím, co přednáší. Se svým kolegou Pjerem dost často jednu a tu samou historku každý vypráví, že se stala jemu. Už v tom mají binec a měli by se domluvit, kdo teda co zažil, aby to vypadalo věrohodněji nebo už začínají mít demenci. To pro mě není moc znakem toho, že někdo ví o čem mluví nebo, že to má v sobě srovnané. Moc jsem si taky nevšiml, že by nějak moc uměl přijímat zodpovědnost nebo byl schopen sebereflexe. Že si upravuje historii a historické události k obrazu svému, to už jsem zmiňoval. Proto mě jeho přednášky přestaly zajímat, protože ho nemůžu brát vážně. Jinak ho mám i celkem lidsky rád, nemyslím si, že je to špatný člověk.

Potom je tady jeste jedna vec - to, co si myslime, co tvrdime kazdemu, ze si myslime, jaky mame k necemu postoj velice casto vubec neodpovida nasemu podvedomemu nastaveni. Takze se neda slepe verit tomu, co kdo rika, i kdyz to "mysli uprimne". Casto ani sami nevime, ze nase podvedomi ma "jiny nazor" nez nase vedomi. Proto ale je tezke urcit, jestli nekdo necemu veri nebo neveri - fakt to nezalezi tak moc na vedome (ne)vire.

Zzz:
Ty tu často zmiňuješ potřebu hranic, definice, měřitelnosti atd. Ono je ale dost možné, že žádné hranice a omezení nejsou, viz objevy kvantové fyziky.

Člověk využívá jen velmi malé procento své mozkové kapacity a drtivou většinu naší psychiky tvoří podvědomí, které člověk nemá pod kontrolou a mnoho lidí má do něj jen velmi omezený přístup.
Na rozdíl od Apuky si nemyslím, že intuici má každý stejnou. Lidi, kteří jsou zaměření spíše intelektuálně, myslivé typy, ji zpravidla nemají rozvinutou Myslím, že je to něco, co může být plně rozvinuté nebo naopak nerozvinuté, protože je to něco, co lze také rozvíjet a cvičit. Stejně jako mysl.

[milarepa]

Dušek býval kdysi aspoň zábavný.........v nějakém stádiu svého duševního rozvoje došel k nějakým prvním lehkým vhledům, na kterých těžce ujel, a místo aby rozpouštěl své Ego a někam se skutečně dostal, tak jen dále rozvíjel totální duševní pýchu a stal se z něj dost nepříjemný mimoň bez soucitu a moudrosti